Коли говоримо про міжнародну політику Туреччини та її ставлення до війни між Росією та Україною, треба пам’ятати, що Стамбул завжди на перше місце ставить власні інтереси. І тому, з одного боку, Туреччина постачає нам «байрактари», будує корвети для українського флоту, надає гуманітарну підтримку, виступає переговорником у питанні повернення наших полонених, а з іншого — активно торгує з РФ, купує в неї нафту та газ, зерно, вкрадене на тимчасово окупованих територіях України, реалізує проєкт єдиної атомної станції на території Туреччини. Про те, чому Туреччина проводить таку політику, які її справжні наміри, потреби та прагнення, LB.ua поговорив з Надзвичайним і Повноважним послом України в Турецькій Республіці Василем Боднаром.
Посол України в Туреччині Василь Боднар
«Туреччина вважає, що її розташування та політична вага дозволяють і вести діалог з Україною, і тиснути на РФ»
Навесні цього року міністр закордонних справ Туреччини Хакан Фідан заявив, що в Анкарі сподіваються «на мир в Україні у 2025 році». Президент Реджеп Ердоган своєю чергою заявляв, що Туреччина готова провести «мирні переговори» між Росією та Україною. Зараз Туреччина пропонує якісь власні ініціативи в контексті можливих перемовин з Росією?
Політика медіаторства — постійна практика Туреччини, один з основних її державних інтересів й інструментів. Туреччина вважає, що її географічне розташування та політична вага дозволяють і вести діалог з Україною, і тиснути на російську сторону.
Вони мали певний успіх — організація перемовин у березні 2022 року, потім була зернова угода, яку вони також вважають своїм здобутком, обмін військовополонених.
Зараз важлива тема в Туреччині — примирення Сомалі й Ефіопії, пошук мирного розв’язання близькосхідної проблеми. Можливо, у нашому медіапросторі це не дуже помітно, але медіація — це справді важливий елемент державної політики Туреччини. Для цього в структурі їхнього Міністерства закордонних справ навіть створено спеціальний департамент.
На двосторонньому рівні узгодженню позицій сприяє постійний довірливий діалог наших президентів, а також комунікації на рівні глави Офісу Президента, відповідних міністрів. Активізації діалогу з Анкарою безперечно сприятиме нещодавнє призначення главою МЗС Андрія Сибіги, який свого часу був тут послом України.
Важливо розуміти: Туреччина не прагне переговорів чи миру на умовах Росії. Їм це невигідно, їм вигідна наша перемога.
Президент Туреччини Реджеп Ердоган звертається до учасників переговорів, делегацій України та Росії, 29 березня 2022 року, Стамбул.
Але з Росією їх пов’язує низка економічних інтересів.
Так. Але з Україною — і безпекові, і військово-промислові, і торговельні відносини, і безвіз, і багато іншого.
Просто не все на поверхні. Узяти хоча б відбудову: у Туреччині вже черга стоїть з понад 30 компаній, які чекають, щоб зайти в Україну відновлювати. Це інтерес суто практичний: їм потрібен сталий мир, щоб почати заробляти.
Нещодавно уряд країни заявив про плани будівництва спільно з Росатомом атомної електростанції в Сінопі на додачу до АЕС у Мерсіні, яку теж будують росіяни. Схоже, що зв’язок Анкари з Москвою в енергетиці тільки поглиблюється.
Перша атомна електростанція в Туреччині будується Росатомом, вона неподалік Мерсіна. Не все йде гладко, терміни введення в експлуатацію наразі невідомі. Про будівництво другої ще ведуть переговори, але, дійсно, було дуже багато вкидів, що її також зводитиме Росія. Але називають також і Китай, і Південну Корею, тобто рішення не до кінця ухвалене.
Хоча з високою вірогідністю можна припустити, що Росія отримає цей контракт.
А є ідея збудувати ще й третю атомну, на європейській частині Туреччини.
Європейської частини не так багато — лише 3 % території країни.
Будівництво атомної електростанції «Аккую» у південній провінції Мерсін, Туреччина, 20 липня 2023 р.
Усе одно. Практика показує, що економічні зв’язки найміцніші.
Декілька десятків років тому Анталія була невідомим населеним пунктом, але коли прийшли німецькі інвестори — побудували пансіонати для літніх людей, які потім розвинулися в потужний готельний бізнес, який цілком окупив себе і був проданий уже турецьким власникам.
Далі. Туреччина всесвітньо відома будівництвом доріг. Цього турків навчили свого часу партнери по НАТО, які під час протистояння з Радянським Союзом споруджували військові дороги до Кавказу.
Тому мені видається, що мислення турецького істеблішменту приблизно таке: нехай росіяни це створять, відіб’ють свої гроші, а потім ми будемо керувати цим.
Об’єми торговельного обороту Росії з Туреччиною в десять разів більші, ніж України з Туреччиною. Так, зрозуміло, що левова частка — енергетика, але все ж: що ми й наші партнери можемо запропонувати Туреччині, щоб ці показники зменшувалися?
Це вже відбувається, наприклад, в енергетиці. Турецька сторона активно вкладається в розробку власних природних ресурсів, а також створення LNG-терміналів. Наразі їх п’ять, і в структурі постачання LNG домінує США. Політика Міністерства енергетики ТР — розширити географію та маршрути постачання енергоресурсів до Туреччини. У тому числі допомогти із цим третім країнам, наприклад, Румунії та Болгарії. Зокрема, газ у Болгарію йде через LNG-термінали з європейської частини Туреччини.
Плюс вони почали власні розробки газу в Чорному морі, в регіоні Сакарʼя. В іншому регіоні зараз шукають нафту. 6 мільярдів кубів іде з території Азербайджану через ТАNAP.
До 7 жовтня минулого року були також напрацювання з Ізраїлем щодо транспортування газу із Середземного моря.
Трансанатолійський газопровід — Trans-Anatolian Natural Gas Pipeline, скорочено TANAP — газопровід з Азербайджану через Грузію та Туреччину до грецького кордону, де його продовженням є Трансадріатичний газопровід.
До цього питання. На початку серпня 2024 року Туреччина ратифікувала Угоду про зону вільної торгівлі з Україною. Угода передбачає, зокрема, скасування Туреччиною ввізного мита для близько 93,4 % промислових товарів і 7,6 % сільськогосподарських товарів. Україна скасує ввізні мита для близько 56 % промислових товарів й 11,5 % сільськогосподарських товарів. Обсяг двосторонньої торгівлі між двома державами у 2023 році становив 7,3 млрд дол. На скільки він може зрости після скасування обмежень?
Найбільша вигода України — вихід нашого бізнесу на ринок Туреччини. Сьогодні ми постачаємо їм на мільярди зерно, олію, насіння, але цього не видно, бо це сировина, яка переробляється й на ринку продається як готова до вжитку турецька продукція. Тобто ми певною мірою є ресурсною базою для Туреччини, а можемо стати постачальником готових продуктів. Наприклад, не зерна, а вже готового борошна, яке можна було б переробляти в Україні на турецькому обладнанні. Бо як зараз? Вони купують у нас, скажімо, олію великооптовими партіями, бутилюють її, продають як свою і на цьому заробляють.
Другий момент — турецькі компанії прагнуть брати участь у проєктах відновлення України. Це важливо насамперед з погляду потенційної відбудови цілих індустрій, чого ми так активно потребуємо. У Туреччині є серйозна практика створення спеціальних індустріальних зон, які мають вигідніші умови для інвесторів і підпорядковуються окремому міністерству. Це цікаво для нас і в оборонці, і в цивільних галузях.
Якщо ви запитаєте про ризики від цієї угоди для наших виробників, то так, наприклад, наші текстильники мають певні застереження. Але відповідна турецька продукція вже давно на українському ринку, ЗВТ тут ні до чого. Однак важливий момент: угоду можна переглядати, і ми будемо слідкувати за тим, як вона виконується — є домовленості між сторонами, заступники міністрів економіки підписали відповідну домовленість. Після ратифікації нашим парламентом і запуску угоди буде створено відповідний торговий комітет.
Посол України в Туреччині Василь Боднар
«За свою історію Османська імперія програла Російській імперії 12 війн. В уявленні багатьох турків росіяни нібито якісь непереможні. А тут ми їх б’ємо. Ламаємо стереотипи»
Повернемося до питання про мирні переговори. Чи є якийсь особливий план, як його бачить Туреччина?
Їхня політика така, щоб нічого не нав’язувати — домовлятися сторони мають самі, а завдання медіатора — організувати процес, надати майданчик, усе підготувати й забезпечити.
Усе, що потрібно знати про переговори з Росією
Очевидно, що Курська операція кардинально все змінила. Як її сприйняли в Туреччині?
До початку Курської операції багато іноземних колег говорили нам, у тому числі турецькі друзі, що, мовляв, шукайте можливості для переговорів, починайте з того, що є зараз, бо завтра може бути гірше. Сьогодні підхід змінився — партнери бачать, що ми здатні діяти проактивно.
Простий приклад: якщо ще донедавна турецька преса згадувала Україну вряди-годи, то зараз пише про наш наступ у Курській області практично щодня. Розумієте, для них бити росіян — це ламати стереотипи. За свою історію Османська імперія програла Російській імперії 12 війн. В уявленні багатьох турків росіяни нібито якісь непереможні. А тут ми їх б’ємо.
Ба більше, зараз багато турецьких компаній цікавляться досвідом з українським військово-промисловим комплексом. На свою оборонку вони витрачають втричі більше, ніж перед війною, і наша практика застосування, нові технології їм дуже цікаві. Розуміють: велика війна попереду, а ми вже в ній і маємо найкращий досвід.
Другий момент, що вони все одно не відмовляються від своєї політики медіаторства, але, повторюся, вже з іншим контекстом.
Турецький бойовий безпілотник Bayraktar TB2 на авіабазі Інджирлік.
У нас є розуміння, що вони з цього приводу кажуть іншій стороні — росіянам?
Вони точно не хочуть втрачати економічні інтереси, які мають з Росією.
Про які приблизно суми йдеться?
Санкційна політика дає свої плоди, але станом на зараз це все одно більш ніж 50 мільярдів щорічно. Більшість — енергоресурси: 98 % газу і 96 % нафти експортовані.
Атомна електростанція — 100 % російська. Плюс мільйони туристів.
До речі, об’єм туристичного потоку з Росії якось змінився?
Він зростає, відсотків на 15–17. Їм же масово більше немає куди їхати.
Пролунала фраза: «Турки розуміють, що велика війна попереду». Уряди низки країн — наприклад, Німеччини або Чехії — не один і не два рази прямим текстом заявляли про те, що мусять бути готовими до гіпотетичної агресії через п’ять років, сім років — терміни різні озвучували. У турків теж є свій «дедлайн», якщо можна так назвати?
Туреччина готується до війни вже тривалий час: створено новітній оборонно-промисловий комплекс, відбувається переозброєння армії та посилення спроможностей ВМС. Минулого року оборонний бюджет збільшено втричі. У якихось видах озброєнь вони сильні й уже домінують — як у безпілотниках, наприклад. Насправді в Туреччині кажуть, що відчувають себе в оточенні зон нестабільності, війн і загроз, яким потрібно протистояти. І розраховувати, як вони кажуть, випадає тільки на себе.
Їхня проактивність спрямована на те, щоб у разі чого бути готовими, не залежати від зовнішніх поставок і партнерів. Приклад України показав: без власного виробництва дуже важко тримати фронт і, тим більше, наступати.
Посол України в Туреччині Василь Боднар і шеф-редактор LB.ua Соня Кошкіна
«Ідея про створення гуманітарного коридору, щоб повернути українських цивільних, жива»
Яку роль зараз відіграє Туреччина у процесі обміну полоненими?
Ця країна має спроможності впливати на Росію, комунікувати і досягати результатів. І це не тільки військовополонені, а й політичні заручники.
Дивує, чому вона активно не долучається до обміну кримськотатарських лідерів і активістів. Приміром, Нарімана Джеляла поміняли на одного з єпископів УПЦ МП.
Обміни — історія дуже серйозна. На двосторонньому рівні задіяні всі контакти. Зараз, наприклад, триває робота по лінії омбудсманів. У березні турецький омбудсман не тільки зустрічався з родичами військовополонених, але й відвідував місця утримання полонених росіян, які перебувають у спеціальному закладі у Львівській області.
У його мандаті особливо сконцентрувати увагу на цивільних, старших людях, тих, хто сильно хворіє. Тобто на тих, хто найбільше потребує негайного звільнення.
Росіяни спекулюють аргументом, що, мовляв, Крим їхній, тож кримські татари — громадяни РФ, тому вони зі своїми громадянами самі розбиратимуться. Тоді як турецька сторона, про що неодноразово заявляв президент Ердоган, вважає Крим українським, вимагає його повернення. У Туреччині вважають кримських татар дуже близьким до себе народом, спорідненим, і вони далі готові боротися за їхнє повернення.
…У січні 2023 року Москалькова відвідувала Туреччину. ПІд час консультацій вийшли на ідею створення гуманітарного коридору, щоб повернути українських цивільних, які перебувають або в заручниках, або в якихось фільтраційних таборах. Повернути через територію Туреччини до України.
Президент Володимир Зеленський вітає командира «Азову» Героя України Дениса Прокопенка в аеропорту Стамбула, 8 липня 2023 р. Того дня Україна повернула на батьківщину п’ятьох командирів з Азовсталі, які перебували в Туреччині після звільнення з російського полону.
Тоді цю ідею Москалькова підтримала, але її збив Шойгу.
Збив Шойгу?
Так.
Ця ідея жива, і вона може бути реалізована — Туреччина готова сприяти в таких речах. Тим більше, йдеться про цивільних. Технічно це точно можна реалізувати — транзитне перебування людей на території Туреччини стільки, скільки буде потрібно, у т.ч. за всебічного сприяння міжнародних організацій.
Їх не можна обмінювати — просто повертати. Але хочу нагадати, що коли звільняли «азовців», озвучували умову: до кінця війни командири перебуватимуть на території Туреччини. Однак за якийсь час вони повернулися в Україну. Чи відомо, що тоді сталося?
Командирів — захисників Азовсталі повернули на батьківщину за результатами переговорів президентів України й Туреччини. Це була тривала робота дипломатичної команди президента, яка дала результат. Про жодні умови щодо термінів перебування «азовців» у Туреччині мені невідомо.
«Турки створюють проєкт літака п’ятого покоління на зразок F-35. Українські компанії є серед розробників окремих його частин»
Туреччина будує корвети для українського флоту. Коли і за яких умов вони можуть стати в стрій? Йшлося про 2026 і 2027 роки, однак як це реалізувати, якщо війна триватиме?
Перший корвет «Іван Мазепа» завершує ходові випробування наприкінці цього року. Тож до 2026 року він має бути повністю готовий. Інший — «Іван Виговський» — планують увести в стрій через декілька років. Керівництво держави прийматиме рішення щодо застосування цих корветів. Якщо ми говоримо про повноцінне відновлення українського флоту, ще багато потрібно зробити. Адже корвети — лише один зі складників, насправді їх багато.
Під час церемонії спуску на воду корвета «Гетьман Іван Виговський»
Скільки всього корветів законтрактували під виробництво?
Поки що говоримо про два. Один, як я сказав, збудований і проходить випробування, інший спущений на воду. Водночас кількість може бути збільшена.
Окремо хотіла спитати про співпрацю в оборонці. Окрім як з компанією «Байкар». У нас уже достатньо своїх розробок, якими, я припускаю, багато хто цікавиться.
Так і є. Б більше, йдуть і наші зворотні постачання для Туреччини — авіаційні двигуни виробництва «Мотор Січі». Наприклад, декілька перспективних безпілотників уже мають «українське серце».
Слід врахувати, що безпілотники вкрай потрібні не тільки на фронті та для забезпечення безпеки, але й можуть широко використовуватися в цивільному житті: це боротьба з пожежами, це контроль прикордоння, це порятунок, це дослідження моря і ще безліч варіантів.
Далі. Турки зараз створюють проєкт літака п’ятого покоління КААN, на зразок F-35. Українські компанії є серед розробників окремих його частин, які потенційно потім зможуть брати участь і у виробництві. Ця історія — про майбутнє. Так, нам зараз вкрай потрібні F-16. І що більше, то краще. Але нам важливо дивитися вперед і думати також про майбутнє.
Турецький перспективний винищувач п’ятого покоління KAAN на базі в Анкарі, 17 березня 2023 р.
По суті, Чорноморський коридор ми сьогодні силами власних дронів контролюємо, без участі Туреччини.
Це правда. У наших межах ми контролюємо. І не тільки за допомогою дронів. Робота нашого коридору зараз вигідна для всіх, оскільки турецькі компанії теж возять продукцію, закуповують зерно для потреб внутрішнього ринку тощо. Дійсно, турецька сторона пропонує спробувати відновити коридор у тому вигляді, як він був на початках — таку пропозицію можна розглядати в рамках другого пункту формули миру президента Зеленського.
Давайте завершимо відповідь про зацікавленість нашими розробками. Йдеться передусім про морські дрони, які спецслужби використовують для роботи в Криму.
Так, декілька компаній уже зверталися з питаннями про можливу кооперацію. До того ж наприкінці жовтня в Стамбулі відбудеться велика оборонна виставка — SAHA EXPO-2024, сподіваюся, частина наших виробників будуть представлені там. Важливо, щоб прибула урядова делегація. Розвиток цього напрямку співробітництва — один з ключових для України й Туреччини в принципі, адже не все, що виробляється в Туреччині, задовольняє внутрішні потреби турецької армії.
Посол України в Туреччині Василь Боднар
«Судові кейси щодо викраденого українського зерна не закриті досі»
Туреччина є однією з ключових країн, які допомагають Росії обходити санкційні обмеження. З одного боку, через цю країну росіяни експортують електроніку, верстати, товари подвійного призначення. Обсяг турецького експорту чутливих товарів до Росії впав, та все ж країна є другим після Китаю постачальником критично важливих вантажів до Росії.
Це системна робота, і вона ведеться ще з початку повномасштабного вторгнення. Власне з моменту, коли у квітні 2022-го стало відомо, що зерно з окупованих територій почало надходити до Туреччини. То був дуже непростий період аж до липня 2022-го, коли вдалося відкрити зерновий коридор і ці масові завезення припинилися. Судові кейси з цього приводу не закриті до цього часу — процеси щодо кораблів, які возили з Криму крадене зерно, все ще в розгляді й відповіді поки що немає.
У міжнародних судах?
Ні. Відповідні рішення ухвалені нашими, українськими судами, і відповідні запити на правову допомогу передано турецькій стороні — вони зараз тільки опрацьовують, тривають процедури.
Ну, ми памʼятаємо, що ЄС і США тоді навіть погрожували турецьким компаніям санкціями за таке.
Як це відбувалося? Російська компанія везе з російського порту нібито російське зерно і саме в такому вигляді продає туркам. Ми приносимо докази: документи, фотографії з порту окупованого Севастополя, свідчення про те, що це зерно українське і його вкрали. На кожен випадок — буквально товсті книги доказів, підкріплені відповідними судовими рішеннями та запитами Офісу Генпрокурора України.
Російський балкер «Михаил Ненашев», який, за даними розслідувачів проєкту «Схеми», вивозив зерно з окупованих територій України (тричі завантажував зерно в порту Авліта, в Доковій бухті Севастополя та розвантажував у Туреччині).
Один такий корабель пізніше затримали на Дунаї дорогою до Молдови, його арештували. Був дуже сильний резонанс.
Але чому мовчить турецький суд?
Думаю, у них просто немає формули відповіді.
Я продовжу. Наступний елемент, він дуже важливий — це взаємодія із західними країнами з тим, щоб доводити інформацію про випадки обходу санкцій та інструментарій, який використовують наші партнери щодо таких компаній, він працює. Також Туреччина обмежила постачання 48 груп товарів, які вважалися подвійного призначення.
Коли було призначено уповноваженого президента з питань санкційної політики (Владислав Власюк. — Ред.), процес інтенсифікувався. Наразі ми маємо прямий діалог. Власне, турецька сторона також у цьому зацікавлена.
Окрім того, є низка компаній, які працюють на території Росії — їхня діяльність не заборонена, але вони також під особливою увагою, бо турецькі банки, які їх обслуговують, бояться так званих вторинних санкцій. І якщо десь якесь порушення виявлять — одразу матимуть реакцію. Надалі такі компанії просто не отримають доступу на західний ринок.
Посол України в Туреччині Василь Боднар
«Позиція Анкари: Київ теж має бути в НАТО»
Туреччина — член НАТО. Якою є позиція Анкари щодо членства України в Альянсі?
Усе дуже просто. Позиція Анкари: Київ теж має бути в Альянсі. Вони бачать у нас вигоду, тому що ми є природним бар’єром від російської загрози. Український Крим для Туреччини значно спокійніший і безпечніший, ніж російський, бо ракети з Криму до території Туреччини долітають точно швидше, ніж з континентальної території Росії. Окрім того, український Крим відкриває можливості для потужного розвитку Чорноморського регіону.
Президент Туреччини припустив, що може ввести свої війська на територію Ізраїлю. Наскільки реальний, на вашу думку, такий ризик ескалації і що такий розвиток подій може означати для нас?
Я не думаю, що Туреччина буде зараз розпочинати якісь військові дії проти Ізраїлю.
Хоча рівень напруги двосторонніх відносин, рівень суспільного незадоволення подіями в Газі дуже високий. Це елемент внутрішньої політики. Тому таку заяву варто оцінювати саме з цієї точки зору.
Останнє — візит Путіна в Азербайджан, з яким у Туреччини дуже тісні зв’язки. Після чого Азербайджан подав заявку на приєднання до БРІКС. Чи Туреччина знала про такий візит і, знову-таки, що це може значити для нас, адже ми вважали Азербайджан дружньою державою?
Ми маємо право на емоційну реакцію в ситуації, коли хтось зустрічається з убивцею Путіним. Бо росіяни нас убивають. Але в кожної держави є свої інтереси та свої методи їх реалізації. Я вважаю Азербайджан дружньою до України державою, з якою треба працювати й реалізовувати свої інтереси, наскільки це вдається.
Володимир Путін і президент Азербайджану Ільхам Алієв під час поїздки по Баку, 19 серпня 2024 року.
Синхронними з Туреччиною видються також кроки щодо БРІКС. Тут треба детально розбиратися, що насправді відбувається, бо дуже багато в ЗМІ російських маніпуляцій. Але точно не можна кидати ситуацію напризволяще, а [слід] діяти проактивно, розмовляти з турецькими й азербайджанськими друзями, бо геополітичні наслідки можуть бути непередбачуваними.